Topambtenaar Gabriel Perl roept op tot pensioenpact Gabriel Perl, de administrateur-generaal van de Rijksdienst voor Pensioenen (RVP), roept de volgende regering en de sociale partners op tot het smeden van een pensioenpact dat de strategische krachtlijnen van het pensioenbeleid vastlegt voor de komende twintig jaar.
Gabriel Perl is administrateur-generaal van de Rijksdienst voor Pensioenen. 'Een fusie van de stelsels voor werknemers, zelfstandigen en ambtenaren zou een echte oorlogsverklaring zijn aan die laatsten. Dat zou niet slim zijn.'
Ook over een taboeonderwerp als het optrekken van de wettelijke pensioenleeftijd moet de discussie op gang komen, het liefst nog bij de start van de nieuwe regering, aldus de baas van de pensioenen.
Laten we maar meteen de belangrijkste vraag stellen. Zijn onze pensioenen betaalbaar?
Perl: "Er zijn redenen tot bezorgdheid. Iedereen weet dat de vergrijzing een feit is. De babyboomgeneratie gaat met pensioen. De pensioenuitgaven voor werknemers, vandaag ongeveer 16 miljard euro, zullen daardoor stijgen. Niet als een big bang, maar met een geleidelijke stijging vanaf 2010 tot 2030 à 2040. De vraag is: hoe kunnen we dat aanpakken? In Zweden, Duitsland en Frankrijk heeft men een grondige hervorming doorgevoerd van het pensioenstelsel."
Is zo'n hervorming ook bij ons nodig?
"Dat is de vraag. Er is in elk geval nood aan een strategische visie voor de komende twintig jaar. Het gaat om het uitwerken van een utopische, politieke visie op de toekomst. Wat is de rol van de eerste, tweede en derde pijler (eerste: wettelijk pensioen, tweede: aanvullend pensioen via het werk, derde: pensioensparen, EV)? Wat bestaat er nu? Wat willen we behouden? Wat willen we veranderen?"
Wie moet die strategie uittekenen?
"Onze sociale zekerheid is gebaseerd op een pact tussen sociale partners en de staat. We moeten ook nu oplossingen bereiken met de sociale partners en over de partijgrenzen heen. Zoiets is gelukt in Duitsland en in Zweden. Via lange onderhandelingen moet dat ook bij ons mogelijk zijn. We moeten daarbij manieren vinden om te praten over de taboes, zoals de wettelijke pensioenleeftijd of de gelijkgestelde periode, twee taboes voor de vakbonden.
"Ik zeg niet dat we daar per se aan moeten sleutelen, maar ze komen vroeg of laat in de discussie. Een consensus lijkt me cruciaal. In de jaren negentig kwam toenmalig premier Jean-Luc Dehaene met het Globaal Pact, maar dat is uiteindelijk niet gelukt. Dat werd het Globaal Plan, dat de regering dan maar zelf doordrukte. In de vorige legislatuur is het ook niet gelukt met het Generatiepact (de ABVV-vakbond stemde tegen, EV)."
Moet er dan een soort Generatiepact komen voor de pensioenen?
"Waarom niet? Waarom geen conferentie over de pensioenen? Dat is wel een beslissing die een regering moet nemen bij het begin van de legislatuur, niet op het einde."
Nu dus.
"Inderdaad."
Is het optrekken van de wettelijke pensioenleeftijd tot boven 65 jaar wel een issue? We moeten vooral mensen langer aan het werk houden en zo de feitelijke pensioenleeftijd optrekken, is toch de consensus.
"Ook op dat vlak blijf ik neutraal. In sommige landen hebben ze de wettelijke pensioenleeftijd opgetrokken. Niet voor 2009 of 2010, maar op zeer lange termijn, 2020 of 2030. De politieke beslissingen over pensioenen zijn strategische beslissingen. Niet iets om tijdens één legislatuur te realiseren, wel binnen twintig jaar."
Wat zijn de belangrijkste problemen die we moeten aanpakken?
"Er zijn er twee. Eén: de vergrijzing zelf. Er komen meer gepensioneerden en die zullen bovendien langer leven, gelukkig maar. Hoe gaan we hun pensioen financieren? Twee: zijn de pensioenbedragen wel voldoende? Voor mensen die er een volledige carrière hebben op zitten met een hoog loon is het verlies tegenover het laatste loon groot, omdat de pensioenbedragen geplafonneerd zijn. Iemand die op het einde van zijn carriere 5.000 euro per maand verdiende, valt terug op een pensioen van ongeveer 1.500 euro per maand.
"Men heeft regelmatig de minimumpensioenen verhoogd. Dat is een zeer goede zaak. Dat zal waarschijnlijk nog eens gebeuren in 2008, want daar is een algemene consensus over. Maar daardoor is de spanning tussen het minimale en het maximale pensioen zeer klein geworden. Dat stelt problemen qua legitimiteit van de eerste pijler."
U bedoelt: er komt een punt waarop de rijken niet meer bereid zullen zijn om bij te dragen tot het wettelijke pensioenstelsel.
"Voilà. Ze zullen zich vragen stellen bij hun bijdragen aan een repartitiestelsel, waarbij de actieven van vandaag de pensioenen betalen."
Critici van het repartitiestelsel zeggen dat het systeem voorbijgestreefd is, omdat gepensioneerden vandaag veel langer leven dan vroeger. Daardoor wordt de last op het werkende deel van de bevolking te groot.
"Ik wil neutraal blijven. Maar veel mensen denken aan een gemengde formule tussen repartitie en kapitalisatie (vermogensopbouw via beleggingsproducten, EV). Dat zijn vragen die nu gesteld moeten worden om in de toekomst een aantrekkelijk pensioensysteem te kunnen aanbieden."
Is het debat over repartitie of kapitalisatie niet achterhaald? We hebben sowieso al een kapitalisatiestelsel via de tweede pijler (groepsverzekering of pensioenfonds van het werk) en de derde pijler (individueel pensioensparen).
"Als de eerste pijler blijft zoals nu, is de situatie van die pijler niet rooskleurig. Daarom zeg ik dat de legitimiteit van het systeem op het spel staat. Het is een ideologisch debat, waarin ik neutraal wil blijven. Ik hoor evenwel zeggen: laat ons de tweede pijler ontwikkelen en de eerste pijler beperken tot een soort van basispensioen. Maar dan stelt zich de vraag: wat met de mensen die de kans niet hebben om een tweede of derde pijler op te bouwen?
"Als een gepensioneerde eigenaar is van zijn huis, valt dat misschien nog mee. Maar iemand die moet huren en een pensioen heeft van 900 euro per maand, kan zeker en vast zijn plan niet trekken. Misschien komt het tot een combinatie van repartitie en kapitalisatie voor een versterkte eerste pijler."
Hoe moeten we ons het kapitalisatiedeel in de praktijk voorstellen?
"Zoals de verplichte autoverzekering, maar wel collectief, niet individueel."
Zoals de bijdrage voor de Vlaamse zorgverzekering?
"Dat is een van de mogelijkheden, maar de bevolking moet dat natuurlijk aanvaarden. Dat is mogelijk, omdat de mensen bij zo'n systeem weten dat ze een inspanning leveren voor zichzelf. Wat er vooral moet komen, is een coherente visie op de drie pensioenpijlers. De derde pijler is nu aantrekkelijk op fiscaal vlak. Wil je middelen vinden om de eerste pijler te versterken, dan zijn ook daar mogelijkheden."
Zegt u nu: schaf de fiscale aftrek voor pensioensparen af?
"Bijvoorbeeld. Maar dat is een politieke keuze. Het grootste nadeel van de derde pijler is het gebrek aan solidariteit. Wat zeker niet mogelijk is, is een pensioenstelsel dat gebaseerd is op kapitalisatie op individuele basis. Want wat dan met de zieken en werklozen die niet kunnen sparen?"
Kunnen we niet gewoon de drie pensioenpijlers versterken?
"Met welke middelen? Dat is financieel niet haalbaar."
Is het eigenlijk niet te laat voor hervormingen? De demografische schok komt er al aan in 2010.
"Het wordt misschien moeilijker, maar het is niet te laat. Mijn punt is: je moet nu maatregelen uitwerken voor de toekomstige gepensioneerden, maar ook voor de huidige gepensioneerden. De mensen zijn niet tevreden over hun pensioen. Ik krijg daar zoveel brieven over."
Is het haalbaar om de pensioenstijgingen te koppelen aan de loonstijgingen, bijvoorbeeld via de loonnorm?
"Dat kost te veel geld."
Je hoort vaak: ambtenaren hebben een te hoog pensioen, zelfstandigen een te laag. Klopt dat?
"Puur op basis van cijfers is dat correct. Maar de verschillen worden veroorzaakt door de verschillende financiering van de pensioenstelsels. Misschien kan de financiering van zelfstandigenpensioenen ook een thema zijn voor een groot debat. Er is nu wel een inhaaloperatie aan de gang. De vorige regering heeft een enorme inspanning geleverd voor de zelfstandigenpensioenen."
Is het een optie om van de stelsels voor werknemers, ambtenaren en zelfstandigen één grote pot te maken?
"Er is geen geld om iedereen een ambtenarenpensioen te geven. Zo'n fusie zou een echte oorlogsverklaring zijn aan de ambtenaren. Ik zou dat niet slim vinden."
Waarom nu een pensioenpact? De volgende regering kan zeggen: eerst de schok van 2010 opvangen en daarna zien we wel.
"Dat vind ik geen goede redenering. We moeten op strategische termijn beslissingen treffen."
Gabriel Perl:
Nee, er is geen geld om iedereen een ambtenarenpensioen te geven
Klik hier voor interview Radio 1 - De Ochtend.
